Стандарти за безопасност

Господин Флори…

   Може просто – Денис Георгиевич (господин Флори се усмихва).

Добре, Денис Георгиевич, разкажете за основните направления на работата на Вашия департамент.

   Точното английско наименование на нашия департамент е Department of Nuclear Safety and Security. На руски е трудно да се преведе, защото у вас няма различия между термините „Safety“ и „Security“. Аз бих предложил “Департамент за ядрена безопасност и сигурност”.

   В устава на МААЕ е записано, че нашият департамент може и трябва да развива стандартите за ядрена безопасност за запазване на живота от въздействието нарадиацията. С това ние се занимаваме на първо място.

   Важността на стандартите расте. До днес ние сме разработили около 100-150 стандарта, в които са фиксирани най-високите нива на изискванията към ядрената безопасност в целия свят. И искам да добавя, че след събитията от 11 септември в САЩ ние започнахме също да разработваме и издаваме така наречените „Nuclear Security Guidance Documents“.

Кой е основният потребител на вашите стандарти? Регулаторите?

   Регулаторите, да, но още по-важното – това е експлоатацията, разбира се. С регулиращите органи ние се намираме в постоянен контакт, но като потребители на стандартите аз бих посочил експлоатиращите организации, на които се пада най-голямата отговорност по ядрената безопасност.

   Нашата работа е организирана по следния начин. Към департамента са създадени четири комитета по стандартите за безопасност с участието на представители на страните членки на МААЕ, а над тях – обща комисия. В комитетите освен регулиращите органи, присъства експлоатацията, присъства и промишлеността. Стандартите, които ние формулираме, впоследствие държавите ползват като основа за националните си стандарти.

Какви области покриват стандартите на МААЕ? Вие споменахте за 100-150 стандарта…

   Всички области на ядрената безопасност. Аз бих сравнил стандартите с пирамида. В основата на пирамидата стои документ, описващ фундаменталните принципи на безопасността. Следващо ниво – изисквания. Това са също глобални документи от общ характер. А по-нататък – специализирани изисквания по различни направления.

   Сред специализираните има изисквания за проектиране на реакторите, има за оценка на площадките, където също попадат изискванията за устойчивост на земетресения и цунами. Има също много специализирани стандарти по експлоатацията на ядрените установки.

   Това, което изброих се отнася до ядрените електроцентрали. Но ние изготвяме и друга много важна група от стандарти по радиационната безопасност. Най-важният от тях е новата редакция на стандарта BSS, Basic Safety Standards. Това е много важен документ. В много отношения той се основава на препоръките на международната комисия по радиационна защита (МКРЗ). Неговата нова редакция наскоро беше одобрена от съвета на управляващите на МААЕ.

Като пример – коя последна препоръка на МКРЗ сте отчели при ревизията на стандарта BSS?

   Най-последната в дадения случай е препоръката за очите. Това е съвсем прясна препоръка. Ние имахме определени размисли, да я включваме ли в текста на новата редакция на BSS. Работата е там, че редакцията ние подготвяхме в продължение на 5-6 години , всичко беше готово, но изведнъж се появи тази препоръка на МКРЗ. В крайна сметка ние успяхме да я вземем предвид, благодарение на бързата и своевременна работа на нашите експерти.

Как става на практика взаимодействието на Вашия департамент с другите международни организации?  Връщаме се към последния пример – МКРЗ е публикувала нова препоръка. Това те са направили независимо от вас, изпратили са ви я и тя е станала за вас задължителна за изпълнение?

   Първо, ние поддържаме контакти не само с МКРЗ, но и голяма група от влиятелни професионални международни организации. Няма да ги изброявам, щеотнеме твърде много време.

  Дали е задължителна. Не, разбира се, не е задължителна за изпълнение. Ние имаме друга цел – ние трябва да създаваме такива стандарти, които биха били полезни за всички страни. Разбира се, ние се стараем да отчитаме в своите стандарти изводите и препоръките на другите международни организации.

 Ревизии и поуки

Доколкото ние знаем, в МААЕ е била инициирана голяма работа по ревизиране на стандартите в областта на безопасността. Какво става в такива случаи, на какво се обръща особено внимание?

   Ревизирането на стандартите на МААЕ в областта на безопасността е постоянен процес. Ние имаме комисия по стандартите, но за нея аз вече говорих. Тя разглежда новите достъпни факти, новите разбирания и, разбира се, такива случаи като Фукушима.

   Комисията преглежда действащите стандарти и решава – трябва ли по някакъв начин да ги променя, да ги модифицира, или те съответстват на днешните реалности. По поуките от Фукушима тази работа се извършва специално, защото ние искаме колкото е възможно по-бързо да направим за себе си и за държавите членки на МААЕ необходимите изводи.

   Във връзка със събитията на Фукушима ние буквално веднага се заехме да изясним, в кои области има нужда от преразглеждане на стандартите. Естествено, първата задача е да определим спрямо сегашното ниво на изискванията по безопасност, къде има нужда от ревизия на документите, а къде – няма.

   На първо четене ситуацията е съответстваща на документите. Приетите стандарти точно отразяват необходимите изисквания при случай на земетресение и цунами. Другият важен фактор – регулаторът трябва да е независим. Това е задължително условие, и Фукушима само потвърди, че това е правилно.

На нас също ни се струва, че Фукушима, по същество, единствено потвърди вече известни неща. Водородната безопасност – това са поуките от TMI-2. Независимостта  на регулиращия орган – поуката от Чернобил. Показа ли Фукушима нещо, което по-рано оставаше извън вниманието на ядрения отрасъл?

   Особеностите на Фукушима са: първо – тежки аварии на няколко обекта едновременно и второ – продължителността на авариите. Възможно е тези аспекти да не са отразени напълно в нашите стандарти.

Американските регулатори в момента обръщат голямо внимание на безопасността на БОК. Как мислите, трябва ли в тази връзка да се правят изменения в стандартите за безопасност на МААЕ?

   Не мога в този момент да отговоря на въпроса за необходимостта от такива изменения. В моя департамент има съответен комитет, който ще разгледа тази тема, а след това, ако е необходимо, ще внесе предложение в комисията.

   От себе си мога да добавя, че разполагането на БОК в горната част на реакторното здание, навярно,  не е най-добрият вариант. Но това е проблем не само на стандартите за безопасност, а преди всичко е въпрос към проектантите.

Наистина, какво може да се направи? Вие можете да забраните разполагането на БОК от горе, но това е невъзможно за вече построените блокове по “Фукушимски” проект. А ето и друг въпрос. Американските регулатори много говорят за нуждата от подобряване на КИП-овската апаратура, I&C, включително и тази за БОК. Засягат ли се тези въпроси при обсъжданията във вашия департамент?

  Без никакво съмнение, на всички нас, от регулаторите до експлоатацията, е необходима повече информация за това, което се случва  в БОК по време на тежка авария.

   Но освен I&C…Разбирате ли, на Фукушима загубихме практически цялата апаратура, защото нямаше електричество. А без електроенергия в наше време малко неща са способни да работят. Затова работата не е само и не толкова в измерителната апаратура. Трябва с всички сили да се предотврати пълната загуба на електроснабдяване на обекта.

Тоест, отново достигаме до авария с blackout?

   Всъщност, да.

Мисии и партньорски  проверки

Как се осъществява при подготовката на стандартите обратната връзка с отрасъла, с индустрията?

   Конкретен пример. Световната ядрена асоциация (WNA) е член на комитета NUSSC (Nuclear Safety Standard Committee). Международният ядрен транспортен институт (WNTI) е в състава на комитета, изработващ стандартите за безопасност в областта на ядрената логистика. Такива примери има много.

   Разбира се няма граници за усъвършенстването. Ние ще се стараем да укрепваме връзките с експлоатацията и промишлеността, канейки, например, WANO (световната асоциация на ядрените оператори). Това е особено важно за реализиране на приетия от МААЕ план за действия след Фукушима.

Как ще укрепвате взаимодействието? Може би, си заслужава да се прибегне до практиката на инспекциите, подобно на това, което се прави в сферата на неразпространяване на ядрени оръжия? 

   Аз не обичам думата “инспекция” във връзка с работата на департамента. Ние, нашият департамент, не извършваме инспекции. Това, което се извършва под нашата егида  се нарича  peer review – например, партньорските проверки OSART или IRRS. Това не са инспекции, това е нещо различно.

   Ние имаме договорености с WANO. Тази асоциация също извършва партньорски проверки. Но принципите на работа са различни. Асоциацията извършва конфиденциални проверки, и те считат това за много важно, защото поверителността позволява дискусията по проблемите да върви по-задълбочено.

   Ние в МААЕ имаме принципна позиция – всичко, което ние правим, трябва да бъде прозрачно. И това, ние считаме, е полезно и важно условие при извършване на проверките.

Можем ли да се запознаем с докладите от OSART?

   Публичен достъп има до тази информация, против публикуването на която не възразява проверяваната страна.

Ето съвсем конкретен въпрос. Дни преди нашето интервю с Вас завърши мисията OSART на Смоленската АЕЦ. При какви условия можем да получим достъп до този доклад?

  Самостоятелно такива въпроси ние не можем да решаваме, необходимо е съгласието на експлоатиращата организация. Ще уточня как работим. Ние задаваме въпрос на проверяваната организация – вие не възразявате ли срещу публикуване на резултатите от проверката? Ако до 90 дни не се получат възражения, резултатите стават открити.

Има ли примери, когато докладите от OSART са били публикувани за свободен достъп?

   Правилната формулировка на въпроса би била следната: “Има ли примери, докладите от OSART не са били публикувани за свободен достъп?” Това са отворени доклади. Примерите, когато резултатите от мисиите OSART са останали поверителни, са единици.

   В това е разликата между нашите проверки и проверките на WANO. Независимо от това различие, ние обменяме мнения с WANO, контактуваме с тях. Категорично, след приемането на плана на МААЕ интензивността на работните контакти само ще нарасне

Доколко са добри в професионален план мисиите OSART? Работата е в това, че има различни мнения, различни отзиви. Бих искал да чуя Вашата позиция.

  Виждате ли… Когато финалният документ за резултатите не е публичен, в него може да се каже всичко и с много тежки изрази. Това е практиката на WANO. Ако документа е отворен, той трябва да е написан така, че всички да разберат, за какво става дума, но все пак документа трябва да бъде балансиран.

   Аз сега нямам предвид Десногорск. Ако разгледате документите от предишните проверки OSART, внимателно ги прегледайте, то в тях ще намерите много важни изводи. Същото е справедливо и за много други документи, издавани от МААЕ – например, доклада за нашата мисия на Фукушима.

Знаете ли, първото ни впечатление, а и не само нашето! – за доклада, подготвен по резултатите от посещението на експертите на МААЕ в Япония и на Фукушима, беше негативно. Но препрочитайки отново доклада, “между редовете”, ние сме готови да се съгласим с това, че документът реално е станал много твърд.

   Аз ще ви отговоря така. За документите не трябва да се създава впечатление. Документите трябва да се четат.

Проблемът с  комуникациите

Ние присъствахме на мероприятието, където експерти от Вашия департамент разказваха за системата USIE, нова унифицирана система за събиране на информация за инциденти и извънредни ситуации на ядрени обекти. Може ли по-подробно да се спрете на тази система?

   Това е унифицирана система, която идва да смени системите ENAC и NEWS. След въвеждането и, информационният обмен при извънредни ситуации трябва да се опрости.

До колкото разбрахме, тази система е затворена, не е публична?

   Тази система е предназначена за държавите-членове на МААЕ.

Ще се измени ли нещо в начина на запълването и с информация? Вие, както и по-рано ще получавате информация само от държавите-членки?

   Относно източниците на информация за запълване на системата – няма промени. А и от къде може да дойде достоверна информация, освен от упълномощените органи на държавите членуващи в МААЕ?

   По отношение на функционалността ще има изменения. Ще се появят възможности за правене на прогнози и да се анализира, как може да се развие извънредната ситуация на ядрения обект.

Това ще е твърде интересен вариант. Може ли да разкажете малко по-подробно?

   Към момента ние не разполагаме с такава възможност. Ние получаваме информация, проверяваме я, обменяме мнения с държавата на територията на която е възникнала необичайната ситуация, предаваме информация на другите държави-членки.

   Но в рамките на плана за действие на МААЕ, приет в следствие на получените от Фукушима уроци, ще  се появи допълнителна възможност. Ние ще имаме право да се обръщаме за помощ към експерти, в това число, и към такива от международни организации. Съвместно ще анализираме случващото се,  а в последствие, по официални канали ще предаваме нашите изводи и заключения.

   Това е изключително важен момент. По време на Фукушимската авария много страни искаха да знаят какво е възможното развитие на ситуацията. Но направата на реални прогнози бе по силите само на няколко държави. Например САЩ или Франция. Обаче, за Филипините тази възможност отсъстваше, а самата държава е географски на изключително малка дистанция на точката на събитието. Те са искали да знаят, но какво са могли да направят? На кого да вярват? Какво може да се случи в бъдеще?

   Възможността такава информация да бъде предавана по каналите на МААЕ е от изключителна важност за такива държави. Това ще им даде време за подготовка, възможност да проведат разяснителна работа сред населението.

Да, това е много важен момент. По времето на Фукушима в Русия се наблюдаваш криза на доверието към съобщенията идващи от Японоия. Реално, ние чакахме съобщения от МААЕ…

   Криза на доверието, според мен, имаше в целия свят. Основно, защото в началото информацията постъпваше твърде бавно, а и не цялата беше разбираема.

   В различните страни събитията бяха оценени различно. Спомнете си как протичаше класифицирането на аварията по скалата INES. Япония определи четвърта степен, след това пета. В същото време в САЩ говореха за седма степен, а във Франция – шеста. Как публиката е длъжна да разбира това, което всъщност се случва, ако ние сами не сме в състояние да се определим?

   По тази причина искаме да подобрим комуникацията. Една от нашите идеи е такава. Ако протича събитие с оценка “5” или повече, то веднага да се съберат лица на базата на МААЕ, които са способни да дадат информация и да оценят ситуацията. Нека гласът е един, гласът на МААЕ. За да можем да кажем – ние разбираме случващото се, по наше мнение, оценката на аварията е следната …

Ще е твърде добре. Т.е., ще се изчистят споровете като този за превода на термина “бял дим” от японски.

   Да, този термин предизвика разминаване в мненията какво следва точно да означава.

Вие казахте, че общ сбор на експертите ще се провежда при аварии с оценка “5” и повече. Но и по-несъществени събития могат да предизвикат обществен резонанс. Например, инцидентът в Маркул, Франция. В Русия имаше заглавия за “авария в атомна електроцентрала във Франция с човешки жертви”.

   Аз даже ще кажа и повече. Даже и сайтът AtomInfo.Ru съобщи първоначално за взрив в атомна централа във Франция. След това наистина се поправихте на “Взрив в (не) АЕЦ”

Ние достатъчно бързо успяхме да си изясним че инцидентът не е свързан с атомната централа. Но след това се наложи да уточним какви лаборатории и изследователски реактори има в Маркул, какво е състоянието им и т.н. и чак след това можеше с увереност да напишем, че няма никаква заплаха от ядрена или радиационна авария. Би било добре, ако тази работа са поемаше от МААЕ.

   Това не е проблем на МААЕ. Това е проблем на средствата за масова информация. Ако говорим за Маркул, то това си беше проблем на френската преса и масмедии. Аз сам четох, как даже специалисти са говорили за опасност от критичност. Извинете, но да се говори за критичност в печка за претопяване на радиоактивни метали е просто смешно. От друга страна, ако даже специалисти правеха такива коментари, то какво можеше да направи пресата?

Независимо от това, може би МААЕ можеше да излъчва кратка обобщена сводка?

   Информация за инцидента в Маркул беше незабавно предадена на съвета на управляващите на МААЕ. В този момент ние бяхме там. Мога да потвърдя – френската делегация веднага разполагаше с пълна и коректна информация за инцидента. Тази информация беше предадена за публикуване и след няколко часа на сайта на агенцията се появи първото съобщение.

Въпрос за петото ниво, при което ще бъдат събирани експерти…

   За момента това е само предложение. Мое лично мнение като заместник на генералния директор. Ние разбираме, че комуникацията с обществото трябва да се подобри, защото по време на Фукушимската авария не всичко сработваше както трябва. А ако системата не е успяла да сработи правилно, то следва да бъде подобрена.

И все пак. Първоначалната оценка на японците за аварията беше от ниво “4”. Оценката бе повишена далеч не веднага. Формално погледнато, експертен съвет в първите дни на аварията не би следвало да бъде събиран. Но пък именно в тези първи дни нуждата от такъв орган беше изключително осезаема.

   Дайте да говорим така. Има проблем – да се подобри комуникацията с обществеността при сериозна авария. Какво е това “сериозна авария”? Това е въпрос. Но да се реши този въпрос и този проблем е нужно. Как и кога ще бъде направено, не мога да дам отговор. За едно от моите предложения аз вече разказах.

   За формалните критерии може много да се спори. Не забравяйте, че скалата INES е комуникационна, а не техническа скала. За първи път подобна скала въведе Франция и чак след това тя премина в МААЕ и след това по целия свят. Но още веднъж, това е комуникационна скала и това трябва да се отчита.

Получава се, че много при формалния подход ще зависи от смелостта на държавата, на територията на която произтича аварията. Ако държавата веднага определи една честна оценка, то в анализа може да бъдат включени и експерти.

  Не, не от смелостта. От пълнотата, точността и скоростта на събиране на информация за аварията.

Важна работа

Бих желал да се върна към стандартите за безопасност. Уважавани експерти и специалисти споделят в интервюта, че от новите редакции ще изчезне понятието “надпроектна авария”. Правилно ли е това?

   Концепцията за надпроектна авария психологически насочва към това, че подготовка трябва да се извършва само за проектни аварии. А надпроектната авария – това не е толкова важно, това е неправдоподобно, малковероятно.

   Това са опасни настроения. Опасни, защото хората от експлоатацията могат да кажат: “Ето, има максимална проектна авария, за нея ние сме подготвени, а надпроектната, ами тя е надпроектна и към нея може да не се отнасяме чак толкова сериозно.

   Аз не казвам, че това е така. Аз казвам, че те могат така да кажат. И ние прдлагаме това да се изчисти.

Т.е., това е изменение в културата? Сега всички аварии трябва да се отчитат в проекта?

   Това не е революция! Просто Фукушима показа, че не бива в проектите да присъстват “гранични” ефекти. До нивото на проектната авария всичко е точно, а в момента в който събитията излязат зад проектните предели, то ние …. Как да го кажа на руски? Един французин би казал: “Ще сме голи”.

Денис Георгиевич, един личен въпрос. Какво е Вашето впечатление от работата в МААЕ?

   В МААЕ съм малко повече от година. До 11-ти март работата беше прекрасна. След тази дата – също прекрасна, важна и интересна.

   Тук действително може да се направи твърде много и не само за една страна, а и за целия свят. За съжаление, до 11-ти март много хора не осъзнаваха цялата важност на ядрената безопасност. За повечето МААЕ се асоциираше само с неразпространението на ядрени оръжия.

   Когато бях току що поканен на работа в Агенцията, едно френско списание ме помоли за интервю. Те попитаха “Можете ли да отговорите на въпроси за Иран?:. Наложи се да кажа, че моята работа е безопасността, а не Иран.

   След 11-ти март много неща се промениха. Мисля, че днес всички разбират – ядрената безопасност е най-важната част от работата на МААЕ.

Как МААЕ ще се трансформира с отчитане на поуките от Фукушима?

   За нас в момента най-важен е планът за действие. Среща се мнението, че текущият план е слаб. Но тези, които говорят така, не са чели внимателно плана.

   Ние сме започнали практическата реализация на плана. Мисля, че скоро всички ще видят реалната му сила. За първи път всички държави в състава на МААЕ са потвърдили такъв план, в който на първо място стоят проблемите на ядрената безопасност. Мога да ви уверя – съчетаването на плана с експертите с които разполага нашият департамент, то задължително ще има положителен резултат.

Благодаря Ви, Денис Георгиевич, за интересното интервю за електронното издание AtomInfo.Ru.